陶鲁笳，1917年2月出生于江苏溧阳，1936年加入中国共产党。1937年至1949年在太行革命根据地工作。1949年9月任山西省委副书记兼宣传部长，1953年7月任中共山西省委第一书记，1965年8月调任国家经济委员会第一副主任、党组副书记。
记 者：陶老，山西在全国率先组织农民走农业合作化道路，这在我们国家建国初期是一件大事。农业合作社首先在山西问世，应当是有一些原因的。
陶鲁笳：这个问题自然不是孤立的。早在抗战期间，山西革命老区农民就自发地成立起一些劳动互助组。我所在的太行区32个县就有23266个，晋察冀边区26个县有38500个，晋绥边区也有。解放战争时期，老区互助组有的发展了，有的因"左"和右的种种干扰萎缩了。山西土地改革搞得比较早。当时老区在全省人口中大约占四分之三，太原解放时，老区已完成了土地改革，新解放区到1950年冬，也分三批完成了土改任务。
建国初期，山西农村经济条件应该说比战争时期好多了。土地改革后经过三五年的发展，大多数农民的物质生活已经恢复甚至超过抗战前的水平。全省农村互助组大约有8万多个，但除去五分之一因为有了公共积累而继续蓬勃发展外，多数互助组由于其临时性或看不到发展方向而陷于涣散，襄垣县一个农村党支部还宣布解散了。这个支部书记说："我们经历了抗日和打老蒋，土改分了地，任务完成了。现在各顾各，解散。"更为引人注意的是农村出现了新富农，有些翻身农民重新沦为贫、雇农，农村出现了两极分化。这些情况都说明，山西农村的发展走到了一个十字路口：是继续组织起来将互助组提高一步走向社会主义，还是放任自流走向资本主义?今天我们对资本主义和社会主义的本质及其区别有了更深入的认识，但在建国初期我们对社会主义和资本主义就是这样看的。
山西省委当时的第二书记赖若愚和我的看法一致，觉得互助组可以提高一步。1950年9月赖若愚担任山西省委第一书记。1951年2月，赖若愚在省委第二次代表会议上说："必须稳健地、但是积极地提高互助组织，引导它走向更高一级的形式。"经省委讨论，决定在山西老解放区长治地区搞"互助组提高一步"的试点，也就是合作社试点，当然一开始还没有使用"合作社"的提法。当时的长治地委第一书记王谦，在1951年3月迅速组织召开了长治全区互助合作代表会议。这个会议开了10多天，代表们围绕互助组存在的问题和要不要试办农业生产合作社的问题，展开了热烈的讨论。经过小组和大会讨论，代表们坚决要求建立合作社。长治地委经过慎重研究，决定在武乡、平顺、壶关、屯留、襄垣、长治、黎城7个县的10个村试办农业生产合作初级社。这10个试点并不是长治地区互助组中最突出的。长治的老劳模李顺达、申纪兰互助组都强烈要求参加试点，地委没有批准。可见当时对这10个试点很谨慎，内部也有不同意见，成功或失败谁也不敢保证。
就在互助合作代表会议期间，中共中央华北局农村工作部到山西检查工作，山西省委详细汇报了此事。华北局又派工作组到长治基层调查，调查组调查后对试办初级社提出异议，说这个东西过早，农民的觉悟和接受能力还没有到这个地步，现在推广初级社对生产不利，还写了一个《关于长治专区互助代表会议情况的报告》。调查组在征求长治地委对调查报告的意见时，长治地委第一书记王谦明确表明了同调查组的原则分歧，坚持认为试办初级社是正确的。省委也认为合作社既符合农民利益，也能够增产。调查组回到北京向华北局汇报后，华北局就决定于1951年4月下旬召开五省、市、区互助合作会议，讨论山西试办初级社的问题。
记 者：我看到一些资料说，华北局召开华北五省互助合作会议时，会上争论得很激烈。
陶鲁笳：是这样。这个争论有两个伏笔。一是山西省委一接到会议通知，就召开省委常委扩大会议，讨论通过了赖若愚起草的山西省委向中央和华北局作的《把老区互助组提高一步》的报告。报告简明扼要地阐述了试办初级合作社的必要性和可能性，认为试办初级社同毛主席在七届二中全会上的讲话以及《共同纲领》的精神是一致的。山西省委派了长治地委第一书记王谦、兴县地委书记黄志刚、省农业厅厅长武光汤和省委政策研究室副主任王绣锦这四位同志去参加华北局召开的互助合作会议，并委托王谦将省委报告亲自交给主持华北局日常工作的刘澜涛(华北局第一书记薄一波当时在上海协助中财委抓财经方面的工作)。另外一个伏笔是华北局调查组从山西回到北京，汇报长治初级合作社试点工作情况时说，山西省委工作固然做得很好，但在农业合作社问题上"冒"了一下，冒尖了。刘澜涛不赞成山西这样做。刘少奇听了华北局报告后，原则意见与华北局一致。这样，在五省互助合作会议上山西省委的报告成了群起而批评的对象，王谦等根据本省、本地区实际情况据理力争，还是没被理解。会议最后以山西同志明确表示保留意见而告结束。离开北京前，刘澜涛对王谦等人说，刘少奇同志不同意山西省委的报告，你们回去告诉省委不要再坚持报告的错误观点了，要读点有关的书，向华北局表个态，意思是要山西省委为试办初级社作检讨。
王谦回到太原，向省委汇报了五省会议精神和刘澜涛的指示，省委立即召开省委常委扩大会议，讨论研究华北局5月4 日对山西省委4月17日请示报告《把老区互助组提高一步》的批复。批复说，山西省委"抓紧对互助组领导，注意研究新发生的问题是对的"，但是，"用积累公积金和按劳分配来逐步动摇、削弱私有基础直至否定私有基础，是和党的新民主主义时期的政策及《共同纲领》精神不相符合的，因而是错误的"。"农业生产合作社全省只能试办几个作为研究、展览和教育农民之用。即使试办，也要出于群众自愿，不能强行试办，更不宜推广。"山西省委不同意这种看法，决定进行申述。申述报告《关于互助会议的几个问题》是赖若愚亲自起草的，紧接着就在省委常委扩大会上讨论通过了。当时我在北京参加中央和华北局分别召开的宣传工作会议，收到了省委派人送给我的申述报告。华北局征求意见，刘澜涛找我专门谈话。我明确表态：山西省委没有错，在这个问题上，省委不能作检查。
5月6日，赖若愚和副书记解学恭以个人名义致电华北局，对华北局的批评又一次进行申述，表示了不同意见，认为七届二中全会已经明确半社会主义性质的合作社是新民主主义五种经济成分之一，我们试办这种初级社，不存在违背《共同纲领》精神的问题。
5月7 日，刘少奇在全国宣传工作会议上公开批评了山西省委的做法。他说："山西省委在农村里边要组织农业生产合作社(苏联叫共耕社)，这种合作社也是初步的。""这种合作社是有社会主义性质的，可是单用这一种农业合作社、互助组的办法，使我们中国的农业直接走向社会主义化是不可能的。""那是一种空想的农业社会主义，是实现不了的。""我们中国党内有很大的一部分同志存在有农业社会主义思想，这种思想要纠正。""农业社会化要依靠工业。"6月1日，我被通知参加华北局办公会议。会上，华北局针对山西省委的请示报告和申述意见又进行了批评。6月3日，我在华北局礼堂听了刘少奇的讲话，他这次讲话，对山西省委的批评更严厉了一些。
山西省委此时专门派人驻京，准备检查。但省里的领导干部，特别是长治地区的干部从心里并不认为搞初级合作社试点是错误的，也不认同"空想的农业社会主义"的提法。在这种情况下，感到没有办法了，王谦等人就给毛主席写了一封信。
记 者：陶老，我所看到的资料好像都没有提到这封信，包括您和薄一波同志关于山西农业合作社的回忆录，也没有提到过这封信。
陶鲁笳：是的。这封信应该是在刘少奇公开批评山西省委以后写的。那时候赖若愚身体非常不好，压力也比较大。中央批准他到北京养病，由解学恭代理山西省委第一书记一职。
记 者：山西省委讨论过王谦等人这封信吗?
陶鲁笳：没有。因为这不是长治地委的报告，不需要省委讨论通过。而这封信可能附有1950年至1951年上半年《中共长治地委关于组织起来的情况与问题》的几个报告，还有王谦从华北局五省互助会议回来后几经思索在初夏时写的《关于党对农业生产的领导问题》，这些附件全面介绍了长治地区试办农业初级社的情况。
记 者：在此前后，7月3日，刘少奇批转山西省委报告，批语比较尖锐。在王谦等人向毛泽东写信时，是否已知道刘少奇有这个批示呢?
陶鲁笳：应该是知道的。从王谦1951年初夏写出《关于党对农业生产的领导问题》一文就可说明这一点。但在时间上推算，可能不知道7月25日华北局向中央作了《关于华北农村互助合作会议的报告》。华北局的这个报告说："会议不同意山西省委的这种意见，认为目前的互助组织是以个体经济(私有的)为基础的，在自愿两利下的集体劳动组织，故不能在这个基础上逐步地直接地发展到集体农场。因为农业集体化，必须以国家工业化和使用机器耕种以及土地国有为条件。没有这些条件，便无法改变小农的分散性、落后性，而达到农业集体化。"因此，"山西省委在目前提出在互助组内对私有财产不是巩固，而是逐渐动摇、削弱以至否定，并企图由此走上集体化的方针是错误的，是根本违反互助组在私有财产基础上的等价原则的。这就直接破坏了互助组"。
毛主席先后看到华北局的报告和王谦等人的信，随后立即找刘少奇、薄一波和刘澜涛谈话，进一步了解情况。最后，毛主席表示，他不能支持华北局，他支持山西省委的意见。他用一个很通俗的事例来说明新中国打破常规式进步的可能性和科学性。毛主席批评了互助组不能生长为农业合作社的观点和现阶段不能动摇私有基础的观点。他说： "既然西方资本主义在其发展过程中有一个工场手工业阶段，即尚未采用蒸汽动力机械、而依靠工场分工以形成新生产力的阶段，则中国的合作社，依靠统一经营形成新生产力，去动摇私有基础，也是可行的。"毛主席这一番深入浅出的谈话，说服了少奇同志和华北局的同志。
华北局同志随后到北京医院看望了赖若愚，传达了毛主席的指示。赖若愚打电话告诉山西省委派农工部部长到北京，心情很激动地传达了毛主席谈话的重要精神。
实际上，这场争论在当时对刚刚试办起来的初级社并没有发生直接的不利影响。10个试办初级社，如雨后春笋般蓬勃生长，10个社当年的粮食生产和其他经济的发展，都获得了历史上空前的丰收。事实充分说明：初级社这种比互助组高一级的互助合作形式，解放和发展了生产力，是党领导农民在探索中国社会主义道路中的一个创造。1981年通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》也充分肯定了组织初级形式的农业生产合作社，是适合中国特点的社会主义改造的道路，因而是完全正确的。
后来，到1954年2月，少奇同志还在七届四中全会上作自我批评，承认他对山西省委报告《把老区互助组提高一步》的批评是不正确的，说山西省委的意见基本上是正确的。40多年后，薄一波在他的《若干重大决策与事件的回顾》一书中也详细谈到这件事情。他说："少奇同志关于山西省委报告的处理，是有缺点的。我的处理也是有缺点的。"针对刘少奇对山西省委的批评，站在新时代的历史背景下，薄一波具体分析了当时处理不当和一些提法不妥的问题，也分析了刘少奇的批评反映的一些关于农村经济发展的重要的思想认识问题，同时做了深刻的反思。
记 者：陶老，这件事过去50多年了，今天回忆它，您认为有哪些经验教训需要总结呢?
陶鲁笳：历史的经验教训总是值得总结、值得反思的。我想谈两点。
一是当年毛主席做了批示后，各省都争先恐后，很快就冒出了一大批合作社。原来没有任何办社基础的地方也一下子冒出那么多，给人的感觉好像各省原来都在办合作社试点，事实上并不是这样嘛。华北五省会议批评山西有问题时，各省都认为山西确实有问题，毛主席后来表态肯定山西的试点办法时，各省又都成了反对单干风的典型。这种风气是不好的，说明我们不少干部还做不到实事求是，不能切实做到具体情况具体对待。作为领导干部，不能看上面行事，这样很容易形成"观风派"、"跟风派"，长此以往，对党和国家的事业发展不利。
二是我国是一个人口多、底子薄的农业国，究竟怎样建设农村、发展农业，这是社会主义建设的一个重大问题。新时期，家庭联产承包责任制的推行确实大大促进了农村生产力的解放，解决了农民的温饱问题，是具有重大意义的。但要全面实现农业机械化，农民是不是只有组织起来先实行集体化才是第一步?我们是社会主义国家，共同富裕才是根本目的。在广大农民中，还是有比较强的走共同富裕道路的群众基础。因此，发展农业，如何引导和指导个体经济、集体经济更好地发展，要深入研究。不管怎样，我们不要从一个极端走向另一个极端。(马社香)