编者按：今年是戊戌变法120周年。120年前，清廷的统治者以及部分中国的知识精英，在内忧外患的情况下发动了改革，103天时间里，光绪皇帝发出110多个诏令。由于改革阻力太大，康有为、梁启超等人欲除掉慈禧以顺利推动政治变革，不料反为慈禧抢得先机，戊戌变法最终以失败告终。
戊戌变法为什么会产生？它为什么会失败？其中，有哪些经验和教训。带着这些问题，《法治周末》专访了著名历史学家汪荣祖。
历史背景：
为什么会有戊戌变法？
法治周末：从1840年鸦片战争开始，西方势力打开了中国的大门，1860年的第二次鸦片战争，以及其他一些战争，中国屡战屡败。但是，甲午战争的失败，可能对中国的刺激最大，那么是否可以说，甲午战争和戊戌变法有着直接的对应关系？
汪荣祖：鸦片战争让中国把门户打开了，可是影响不大。为什么？鸦片战争在南方，在广州、在浙江那一带，而当时的政治重心在北京，统治者感受不深。到第二次鸦片战争，英法联军就把北京攻下来了，清政府定下城下之盟。所以，第二次鸦片战争之后，就有自强运动(即洋务运动)，知道要改革、要改变了。所谓自强运动，就是觉得我们船炮不如人，所以现在就要搞坚船利炮，完全是从物质方面着手。
甲午战争的失败，就证明自强运动的失败。因为参加甲午战争的北洋海军，是自强运动最大的成就。那就进一步说明，武器、物质上的改变还不够，要改变中国传统的制度，所以有了戊戌变法，要搞君主立宪。为什么要搞君主立宪？因为日本搞君主立宪成功了，而且在1905年日俄战争中把专制的俄国打败了，富强了，所以中国也应该搞君主立宪。
假如说戊戌变法成功的话，那可能又是另外一个局面了。可是戊戌变法失败，最后导致义和团事件，引发八国联军1900年攻占北京，那比甲午战争失败更严重了。这下子清朝不改变不行了，连慈禧太后也要改革了，1903年开始搞立宪运动，可是那个时候有点太晚了。
法治周末：我们以现在的眼光来看，可能也有自下而上的改革，这种改革的基础更稳固一些。另外，当时清朝在对外的关系中，既有的朝贡体系，不适应于现代社会，英国是现代化开端的地方，它建立的一套国际体系，清廷很陌生。
汪荣祖：像中国当时的制度不可能自下而上，所有改革都是自上而下，革命才是自下而上。在中国近代，其实自上而下的改革，也是有优势的，有什么优势呢？就是上面人说了算。
中国跟西方根本就是两个不同的体系，那我为什么要接受你的体系？美国是个基督教国家，你说要来改变成一个佛教国家，可能吗？不可能。因为西方人认为他的体制最优秀，所以要全世界人学习，这根本就是一种霸权，一个西方中心论，你一定要接受我的。所以中国后来加入西方人的体系，是战败以后，不得已加入的。
乾隆皇帝讲得很清楚，他就说，中国这个社会经济不靠通商，西方要通商，他不要通商。
因为你一通商，门户打开，外国人都来做生意，统治者的安全感就没有了。鸦片战争以后五口被迫通商，外国货进来只收很低的税，而且到内地转运都不能加税，所以这下子就把中国手工业经济打垮了，造成很多中国国内的问题，然后宗教进来，造成教案，我们都说内乱外患，这个外患也会作为内乱，互相激荡。
改革定位：
戊戌变法是一场怎样的事件？
法治周末：有人说，戊戌变法是康有为想搞君主立宪制。还有的历史研究者说，康有为想在一个旧制度上创出一个新局面。我想知道，你怎么定义戊戌变法事件？它究竟是一个什么样的事件？
汪荣祖：戊戌变法为什么发生？因为甲午战败，甲午为什么战败？就是中国旧的制度不行了，要改变。变法是变什么？变传统的法。所以康有为要改变君主专制制度，他要改成君主立宪制。他觉得，改变这个制度不能激进，要有一个步骤，从集权制到君主立宪，最后到民主共和。可是，革命党就是要把中国传统的制度推翻。革命与变法的差别就在这里。
法治周末：康有为为变法运动创造理论。先后写了《新学伪经考》和《孔子改制考》两部著作，这两部书都是在尊孔名义下写成的，但被视为异端邪说，为什么？
汪荣祖：因为康有为根本不是在搞儒学，他是利用儒学，他的目的是变法，所以儒学对康有为来讲只是工具，他的目的是要改变现状。因为孔子的威望很高，所以他写了一本《孔子改制考》，他认为孔子也要改制，所以大家也会赞成改制。但对正统儒家而言，康的说法太激进了，简直要想“以夷变夏”。
法治周末：我看过茅海建的《戊戌变法史事考》，他里面大致有一个看法，觉得当时戊戌变法出台的那些改革的法律，一个是数量很大、很密集，103天里面居然下了超过110道的诏令，可见当时光绪和康有为等人都急于要改变当时的状况。但是，以清朝当时的社会环境，以及时人的观念，这样的改革还是过于急切。你怎么看？
汪荣祖：那些改革措施激进吗？开农工局，设立学校，这些事情都要长时间地做，你不开始的话永远做不成。戊戌变法的失败，根本不是因为它太激进，而是光绪推进这些改革有阻力，变法与保守势力之间有矛盾，保守派后面有慈禧太后，慈禧太后势力很大。
光绪皇帝虽然在位，但慈禧当政40年实权很大，所以康有为要推进改革，一直遭到阻碍。到最后他们觉得没有办法，所以才想要激进搞政变。结果袁世凯告了密，慈禧等人发动戊戌政变，慈禧训政，康有为、梁启超分别逃往国外，谭嗣同等戊戌六君子被杀，历时103天的变法失败。
这些项目，假如有1300天，或者13000天，不就成功了？所以103天的戊戌变法失败，不是因为改革措施的激进，而是因为保守与进步势力的冲突越来越严重，最后没有办法，采取激励行动而导致惨败。
学者检讨：
戊戌变法为什么会失败？
法治周末：学者雪珥认为，戊戌变法失败有三个原因：第一，诏令的数量太多，在当时的通讯条件下，在幅员这么大的一个国家，官僚体系运行效率又很低，在这种情况下，文件传达比较困难，然后再执行起来当然就更难。第二，他认为涵盖面太宽，改革诏令包括了政治、经济、军事、文教方方面面，没有一个轻重缓急之别。这样改革已经成为一个行政效率的一个障碍。第三点，缺乏细则。这种改革诏令，都是泛泛而言，只讲原则和大道理，只有空泛的目标设定，就没有具体的实施细则和配套措施。他还引用了英国人赫德的一个观点，赫德说皇帝的方向是正确的，但是他的团队缺乏工作经验。这样一来，只是形成了一个口水改革。你怎么看这种意见？
汪荣祖：光绪皇帝发布的这些诏令，是一个开始。任何事件都要有一个开始，对不对？你没有开始根本就没有进展，至于细则，都要慢慢来。比如说，农业、工业很多实际的东西，都要有一个开始，他的诏令下了就是要开始。可是他只有103天，要搞细则什么东西，根本就没有时间。所以他这个103天那么多诏令，每一件事情都要有一个开始，对不对？假如说这110多个诏令都要在102天完成，那当然不可能。
法治周末：绝大部分学者认为，袁世凯告密发生在慈禧变脸之后，袁世凯告密只是加重了戊戌变法失败的后果。比如，戊戌六君子被杀。显然，你的观点与众不同，认为是袁世凯告密在前。理由何在？
汪荣祖：谭嗣同为什么去找袁世凯？就是要找袁世凯做这件事情——围园捕后。假如不是袁世凯告密，袁世凯事后会飞黄腾达吗？袁世凯后来的飞黄腾达显然是因为有功，这个功太大了。假如他不告密，或者是他照着谭嗣同的说法做的话，那慈禧的命都没了。康有为等人为什么要找袁世凯？他们觉得袁世凯是当时中国最有能力的一个军事领袖，而且又年轻，光绪还召见过他。
我认为，慈禧从颐和园回到宫里，最主要的原因，，就是因为袁世凯告密。我们谈历史除了要事据之外，还要注意理据。
试想如果袁世凯事后才告密，慈禧能信得过他吗？至于为什么光绪要撤掉户部那6个堂官呢？因为光绪皇帝的改革推不动了，他觉得这些大臣都在阻碍。那些人去向慈禧告密，这是原因，可是这个原因没有马上爆发成政变。真正爆发成政变，还是因为康有为等人想先发制人，先发动政变，结果失败。
法治周末：戊戌变法的操盘手，除了康有为、梁启超，还有严复、谭嗣同。这4个人里面，严复是对西方了解最多的人，他在英国生活过多年。但是戊戌变法的时候，还是以康有为为主导，严复比较边缘，这是什么原因造成？
汪荣祖：严复和日本的伊藤博文都到过英国，伊藤博文在日本建立了一种有生命力的立宪制度，严复就难有作为？大家有没有注意到，严复抽鸦片，而且他是一个学者型的，写文章做翻译的人，他不是一个干才，而伊藤博文是干才。康有为虽然没有出国留学，但他是一个可以做事的人，李鸿章很重视严复，但是他抽鸦片，一抽鸦片，人就消沉了。其实严复不一定能够做成什么大事，他只可以提出一些想法。
我觉得，最关键的是张之洞没有来领导戊戌变法。张之洞与陈宝箴这批人也是要改革，而且他们有实际的政治经验，张之洞又受到慈禧太后的信任。假如说当时不是康有为领导戊戌变法，而是张之洞领导，结果肯定不一样。本来，张之洞已经准备动身到北京来了，结果沙市发生了一个案件，又把他派到沙市去了，他就错过了这个机会。
历史反思：
戊戌变法有哪些历史教训？
法治周末：戊戌变法是要变制度。但是一旦变制度，就会影响到慈禧和保守派人的权力和既得利益。是不是可以把戊戌变法看做清朝统治者自我改革的失败？
汪荣祖：假如你改革，权力不会失掉，要革命，权力才会失掉，而且可能丧命。当时的情况比较复杂，因为有皇帝又有太后，太后权力太大，她没有名而有实；光绪有名却没有实权。这是戊戌变法失败的一个很关键的原因。假如当时没有慈禧太后，变法就没有阻碍了。所以康有为看得很清楚，因为在中国皇帝是权威，历来都是皇帝说了算，可是现在这个皇帝说了不算，因为有慈禧太后在那里。
法治周末：我们现在回顾一下，政治制度变革的艰巨性和复杂性，可能远远超过人们的预期。清廷开始被英国人打败，后来被英法联军打败，然后甲午海战惨败给日本，惨败之后必然有一种非常焦灼、非常急迫的心理，我们要赶紧变法，所以就很难保持平衡和从容的态度，实行渐进的变革。
汪荣祖：第一次鸦片战争，第二次鸦片战争，甲午战争、义和团，问题越来越严重。换言之，从鸦片战争开始证明，中国是有病了，有病要吃药，所以先开始吃比较温和的药——自强运动，结果无效。然后药强一点，戊戌变法搞政治改革，还是无效，所以有了辛亥革命。这都是一步步来的。所以，中国绝对不可能在鸦片战争失败以后，马上就搞革命。
可是我们一比较，日本为什么可以改革？1853年，美国派军舰到了东京湾，黑船来航。美国要求日本把门户打开，因为日本很小，黑船在东京湾，不要说官员看得清清楚楚，一般日本老百姓都可以看到。所以这个印象很深刻。但是中国，一直要到第二次鸦片战争打到北京以后，圆明园被烧掉以后才感受深到。
1860年，第二次鸦片战争之后，恭亲王看到这个情况，后来，他跟俄国人定条约，他也是发动自强运动的最主要的人物，如果是恭亲王他做了皇帝，情况肯定又不一样，慈禧不可能揽权。日本一直是外来文化，本来受到中国文化影响最大，鸦片战争以后中国文化不行了，日本就拥抱西方文化。日本在心理上借鉴外来文化就没有中国有那么大的障碍。所以说中国一败再败之后，才慢慢地转变，有这方面的原因。
法治周末：鲁迅先生有一段名言：“在中国，挪动一张桌子也要流血。”因为保守派的实力过于强大，如果要来检讨一下戊戌变法的得失的话，你有哪些心得？
汪荣祖：任何地方都是这样，所谓保守势力是长年累积的，你要改变当然是不容易的，要慢慢来的，经过很长时间，改革才变成主流。戊戌变法的教训就是，当时旧体制太强大，而且最根本的是，光绪与慈禧太后之间的矛盾，这个矛盾在中国传统体制内是不应该存在的。
可是，假如慈禧一开始并不主张变法的话，光绪根本连百日维新都做不到，所以，变法还是她允许的，从慈禧的眼光来看，你做得太过火了，到了乱法的程度，所以她才干预。
个人责任：
康有为领导戊戌变法是力有不及？
法治周末：1840年鸦片战争之后，自强运动也好，戊戌变法也好，清末新政也好……这些改革都没有成功。从戊戌变法作为一个个案来检讨的话，你觉得中国现代化的挫折，它主要是在哪里？
汪荣祖：鸦片战争之后，每一次都是学到了教训才改革。其实晚清改革要比戊戌变法还更进一步，因为它要立宪，戊戌变法都没有谈这些问题。清廷派大批留学生到日本，以及其他国家去，然后又开国会，开议会等。但是晚清变革不成功，就爆发了辛亥革命。所以我讲辛亥革命，势力最大的主要还是士绅，也就是立宪派的人。比如，武昌起义的时候，湖北的议会主要是汤化龙这些人，他们都不是革命党。
武昌起义后，各省纷纷响应。大部分省都是士绅，都是立宪派。张謇根本不是革命党，他当时要自保。像陈德泉本来是江苏巡抚，江苏宣布独立，他就变成都督了。简单说中国现代化运动的挫折主要没有一个稳定的政治环境，就戊戌变法个案来看，亦复如此。
法治周末：根据已有的研究，我总体觉得康有为个人的素质不适于扮演改革的领导者。不管是从他的性格和品性，还是他的政治能力都不够。让他领导戊戌变法，实际上超出了他的能力范围之外。你怎么看此前学者对康有为的评价？
汪荣祖：讲来讲去，这都是事后聪明。康有为是个思想家，他实际上从事实际政治的机会都没有。你怎么能说他没有能力呢？他根本就不在其位。戊戌变法，就是想要搞君主立宪的改革，他的思想还是有重要性的。在那个时代，谁能够超过他？而且他1905年写了《物质救国论》，怎么样来物质救国？我觉得我们现在搞改革，康有为当时也有这种想法。包括海军的建设，康有为那时候就提到了，他主张派留学生到西方学习科技等。
康有为作为一个政治人物，他根本没有机会来表现。当然，这个人有知识分子的傲慢。你看他的变法思想，就是戊戌变法最主要的部分，光绪皇帝选了18篇，编成《杰士上书汇录》。杰士是谁？就是康有为。其他的人在思想上都那么平庸，像他这种有思想的人，他当然会自大。
法治周末：但是像张之洞、陈宝箴这些人他们可能看不上康有为，觉得他可能就是一个夸夸其谈的人。
汪荣祖：对，他们瞧不起康有为，也许更多的是不能接受康的一些思想，主要就是因为他写了两本书，《孔子改制考》与《新学伪经考》。因为他们觉得康有为挑战了中国儒家的传统，他们不能接受。张之洞、陈宝箴觉得，你怎么能够把孔子这样扭曲？康有为在这一方面太激进，可是他激进也是有道理的。《新学伪经考》把古文经典全部说成是假的，这当然讲得太过火了。为什么？他就是要用今文经来变法。，所以他有政治目的。可是张之洞这些人要维护学统和道统。
法治周末：我读完你写的《走向世界的挫折：郭嵩焘与道咸同光时代》的时候感觉，郭嵩焘的著作没有被广泛传播。如果大家都去读他的书，那晚清可能是另一个局面。
汪荣祖：因为郭嵩焘讲西方好处，虽然当时很多人知道，但是没有人敢讲出来。他出头了，棒打出头鸟。所以你看湖南人都骂他，而且当时的观念也很难改过来，他是第一个到西方当外交官的，可是当时的中国人根本没有外交官这个概念。
法治周末：十多年前，我曾经去西安采访黄永年先生，当时我们就聊到中国的现代化转型。他的观点就是说需要一个过程，西方国家用了两三百年的时间才转过来，我们中国从鸦片战争1840年到现在200年不到，这么大一个国家，你一下子是跟不过来的，可能还是需要一个过程。
汪荣祖：对的。西方罗马帝国崩溃以后，经过一千年的演变到德国、法国、英国这些国家，可是中国在第二次鸦片战争失败以后，马上就要变成现代国家，人家一千年的事情，你几十年当中要把它改变，不可能嘛。
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